La Russia deve essere punita: intervista a Podolyak sul vertice di pace e sui negoziati

Informazioni il vertice della pace in Svizzera Svizzera

Oggi, quando tutti parlano di Ocheretino e Chasovoy Yar, appare il messaggio che il vertice globale sulla pace si svolgerà in Svizzera il 15 e 16 giugno. Vertice di pace durante l'offensiva russa su Chasov Yar. In che misura possiamo parlare di una sorta di pace in tali condizioni?

Questa domanda è un po’ diversa, è molto più ampia. Questa è una questione di un mondo giusto. Non è una questione solo della Russia, ma una questione del fatto che, sfortunatamente, oggi la Russia ha le risorse per continuare l’escalation e l’espansione. Cioè, al vertice sulla pace è necessario stabilire che se parliamo di porre fine alla guerra, allora dobbiamo renderci conto che la Russia deve essere isolata. Cioè, devi fare pressione su tutti e, per fare ciò, devi abbandonare modelli di business astuti. Lo dirò con molta delicatezza.

Dobbiamo rifiutarci di finanziare l'economia russa, a partire dagli 800 milioni di euro che le banche europee hanno versato nel 2023 al bilancio russo. Dobbiamo abbandonare il “gioco a due mani”. Quando una “mano” finanzia i programmi di difesa dell'Ucraina, a volte con ritardo, anche il Segretario generale della NATO ha affermato che la fornitura di armi di difesa è lenta.

Allo stesso tempo, la “mano dei secondi” finanzia con calma programmi dell’economia russa che le danno l’opportunità di continuare la guerra: produrre missili, attaccare lo stesso Chasov Yar, svolgere attività di mobilitazione, aumentare i pagamenti alle persone che vengono inviate nel davanti, effettuare il reclutamento: tutto questo deve essere discusso.

Cioè, non può essere che ci stiamo muovendo verso la pace, ma allo stesso tempo non vogliamo rinunciare all'opportunità di trarre profitto dalla guerra. Non funzionerà in questo modo. E al Summit per la Pace dobbiamo parlarne con franchezza, per registrare cos'è la pace.

Vogliamo avere regole globali, diritto internazionale, che avranno una componente coercitiva, perché se qualcuno non vuole rispettarlo, deve essere costretto. Vogliamo avere un futuro garantito in cui nessun maniaco non sarà in grado di usare, o nemmeno parlare di usare, armi di distruzione di massa, come sta facendo oggi la Russia. Vogliamo avere criteri chiari e chiari su cosa siano la sovranità e la soggettività di un paese.

Se un paese con più risorse può entrare nel territorio di un altro paese e allo stesso tempo dire a tutti gli altri di non interferire perché possiede armi di distruzione di massa, allora questo indica che esiste qualcosa come soggettività nel mondo? , sovranità, integrità territoriale? Ciò non farà altro che avviare una reazione a catena, perché se questo non viene discusso sullo sfondo di ciò che sta facendo la Russia, tali conflitti si manifesteranno in tutto il mondo in un volume molto più ampio.

Dobbiamo anche dire quali rischi correranno gli Stati che oggi pensano di trovarsi in altri continenti e questo non li riguarderà. È chiaro che i paesi hanno uno status neutrale, ma la guerra in corso oggi in Ucraina è una guerra sui principi dell’esistenza del mondo e non sul territorio dell’Ucraina. Se dici questo, emergono tre componenti:

• Come fermare la guerra? Ciò richiede sanzioni;
• Isolamento della Russia, che dovrebbe essere reale, e non quando, da un lato, si parla di isolamento, di non riconoscimento da parte del Parlamento europeo della soggettività di Vladimir Putin come persona che non ha vinto alcuna elezione, perché c’erano proprio nessuno. D'altra parte, stiamo seriamente considerando la possibilità di invitare la Russia a festeggiare lo sbarco delle truppe in Normandia. Nonostante il fatto che storicamente la Russia non abbia nulla a che fare con tutto ciò, vogliamo comunque invitare le persone che hanno organizzato la guerra più genocida del 21° secolo. Pertanto, dimostriamo che l’uso di pratiche genocide è accolto con favore a livello degli stati moderni. Questa è una sciocchezza;
• Campo di battaglia. Cioè, o costringiamo la Russia, attraverso l’economia dell’isolamento, a capire che è necessario ritornare allo status quo, prescritto nei documenti statutari delle Nazioni Unite, nel diritto internazionale, o sul campo di battaglia. Quindi i paesi neutrali non dovrebbero aiutare la Russia ad eludere le sanzioni, e gli altri paesi dovrebbero concentrare le risorse militari e fornirle all'Ucraina, perché l'Ucraina deve vincere.

Se la Russia non capisce gli altri tipo di pressione, quindi solo la massima distruzione della capacità militare. Tutto questo va detto. Secondo me, sembrerà abbastanza eloquente.

La posizione chiara dell’Ucraina è che non abbiamo attaccato, ma siamo pronti per la pace, ma la pace solo a condizioni giuste. Sicuramente non alle condizioni di resa offerte dalla Russia. Non può esserci uno scambio di territori in cambio della pace, perché ciò significherebbe la continuazione della guerra. In questo modo incoraggeremo solo l'aggressore a continuare la sua aggressione.

Ha iniziato questa guerra per qualcosa. Ne ho ricevuti alcuni, ma non tutti. L'aggressore capirà che se ha ricevuto qualcosa, potrà spingersi oltre per ottenerne ancora di più. Queste sono cose ovvie.

E infine, la cosa principale è documentare che l'Ucraina vede chiaramente, in modo strutturato, il futuro, come questa guerra dovrebbe essere finalizzata.

Cosa significa la dichiarazione di Kuleba sui negoziati con la Russia

Perché ho nominato questi due eventi contemporaneamente, perché, come il messaggio giusto pronunciato nel momento sbagliato, viene annullato. Mi riferisco alla dichiarazione del ministro degli Esteri Dmitry Kuleba. Ha detto che ora terremo un vertice di pace e poi inviteremo la Russia al tavolo dei negoziati. Ciò provoca sensazioni così doppie.

Qui bisogna porre il giusto accento. È già stato detto che ci sarà il primo vertice in cui sarà definita chiaramente la posizione delle comunità globali su cosa sia un mondo giusto. Naturalmente la Russia insisterà di essere pronta ai negoziati, ma in termini di capitolazione (Ucraina – Canale 24). Anche questo va compreso. Ma vale la pena continuare a dire che l’Ucraina non ha iniziato la guerra e non vuole continuarla, ma solo alle nostre condizioni. Cioè, la Russia deve lasciare il territorio dell'Ucraina.

Proprio al vertice della pace possiamo dire che per fermare la Russia abbiamo bisogno di una certa quantità di armi. Prendiamo, ad esempio, Chasov Yar o altre direzioni dove sono stati sganciati KAB, munizioni a grappolo o missili che hanno attaccato Odessa. Abbiamo bisogno di armi sufficienti per causare danni devastanti in prima linea, perché è l’unica cosa che fermerà la Russia. Ma dobbiamo preparare la piattaforma. Cioè, questi sono due processi paralleli. Tutto sarà deciso sul campo di battaglia – questo è ovvio.

Cioè, le condizioni per qualsiasi processo di negoziazione con il paese aggressore si formeranno solo su il campo di battaglia. Ma occorre preparare un “quadro per i negoziati”, cioè deve essere chiaramente indicato come dovrebbero essere. Questo “quadro negoziale” deve essere chiaramente affermato dai nostri partner e dai paesi che appartengono al Sud del mondo.

Devono anche capire il futuro, come tutto questo verrà finalizzato. Cioè, non in astratto, vince chi vince sul campo di battaglia. E capire chiaramente che l'Ucraina sta sferrando colpi tangibili e brutali alla prima linea. La Russia sta cominciando a farsi prendere dal panico in alcune direzioni. Dopodiché, c'è un quadro chiaro di come raggiungerà ulteriormente il finale. Ecco come apparirà.

Ad essere onesti, non vedo alcuna intenzione da parte dei russi oggi di abbandonare la guerra. Al contrario, mi sembrano persone che si trovano in uno stato mentalmente alterato. Non percepiscono affatto la realtà, non capiscono cosa sta succedendo e sono pronti a uccidere, uccidere, uccidere. Solo per amore dell'omicidio in quanto tale.

Dmitry Kuleba/Getty Images

Pertanto, oggi parlare loro di alcune strutture comprensibili è un problema inutile, niente di più. Ma ancora una volta. Non si tratta della Russia, ma della posizione assolutamente matura dell'Ucraina, che resiste da più di due anni. Deve esserci una fissazione chiara.

Prima posizione: comprendiamo che in questa guerra tutto sarà deciso sul campo di battaglia. E per questo servono gli strumenti adeguati. Conosciamo il numero di armi. Anche per fermare la Russia a Chasovoy Yar, è necessaria la quantità adeguata di armi.

In secondo luogo, capiamo cos'è un mondo giusto, come può essere e cosa è necessario fare a tal fine.

Terza posizione– vogliamo che la comunità internazionale affermi chiaramente che non può dire una cosa e farne un’altra. Se queste sono sanzioni, allora sono sanzioni. Se isolamento, allora isolamento. Se i limiti della Russia riguardano le risorse economiche, allora questi sono limiti. Non può esserci tolleranza nei confronti della Russia, perché è un paese aggressore.

Quarta posizione– tutto questo deve essere fatto, perché poi arriveremo a comprendere la cosa più importante: esiste il diritto internazionale, regole internazionali e la Russia, in quanto violatrice, deve essere punita per questo. Tutti i paesi devono essere d'accordo con questo, e poi vedremo davvero l'isolamento della Russia.

Dobbiamo tenere conto di quanti soldi la Russia spende per influenzare le comunità globali. Questi non sono solo metodi informativi e di propaganda, ma anche diplomatici, l'uso di istituzioni internazionali, strumenti finanziari, strumenti culturali e scientifici: tutto questo è un'operazione speciale ampia e scalabile. Comprendendo questo, dobbiamo dimostrare che esiste un solo percorso verso la pace: questa è la formula di pace, che contiene il punto numero 6, in cui si parla integralmente del ritiro delle truppe russe dal territorio dell'Ucraina.

Altrimenti ciò significherà sospendere la guerra fino alle fasi successive. E durante il periodo di tempo in cui durerà la sospensione della guerra, vedremo un'espansione russa su larga scala e molto aggressiva: informazione, propaganda, espansione informatica in tutti i mercati esteri, compreso quello ucraino.

Può l'Ucraina accettare i confini del 24 febbraio

La nostra posizione di principio è raggiungere i confini del 1991. La posizione di principio della Russia è che vuole conservare i territori dell'Ucraina che ha occupato. Immaginate che potremo metterci d'accordo da qualche parte sui confini il 24 febbraio, o no?

No, non c'è modo di concordare tali confini. Qualsiasi accordo alle condizioni dell’Ucraina significherà la fine della Russia, nella forma che ha oggi. Inoltre, qualsiasi accordo alle condizioni della Russia significherà la fine dell’Ucraina nella forma in cui si trova oggi. Queste sono cose ovvie e dobbiamo parlarne.

Non ci sono campi di compromesso. Qui non c’è spazio per un accordo. Ma ci sono altri processi. Prima di tutto, tu ed io ci rendiamo conto che la Russia capisce solo la forza. Di conseguenza, abbiamo bisogno di più armi. Questo è l’unico argomento che funziona oggi. Per avviare qualsiasi negoziato è necessario infliggere sconfitte significative alla Russia in prima linea. Altrimenti non funzionerà.

Dobbiamo anche parlare con i nostri partner e i paesi che occupano posizioni neutrali su cosa intendiamo esattamente quando intendiamo i negoziati. In modo che non ci siano queste proposte “fantastiche” per raggiungere un accordo con la Russia e darle tutto ciò che vuole per ottenere la pace. NO. Dobbiamo dire chiaramente quali sono per noi posizioni negoziali, come tali posizioni devono essere raggiunte e come possono poi essere registrate in un memorandum globale.

Questa sarà una posizione chiara. Altri paesi potrebbero aderirvi e sorgeranno domande completamente diverse.

E il terzo blocco di domande riguarda cosa stiamo facendo tutti per far sì che la Russia si renda conto dell’erroneità della sua proposta? Ciò potrebbe significare, soprattutto per i paesi con status neutrale, sanzioni economiche, restrizioni significative alla Russia in alcuni mercati o isolamento dall’adesione a una serie di istituzioni internazionali chiave. Perché ci sono davvero istituzioni internazionali influenti che la Russia usa per moderare la guerra, per condurre eventi di propaganda su larga scala a sostegno della guerra. L'adesione della Russia dovrebbe essere sospesa.

Dobbiamo mostrare tutte queste opzioni e ottenere il sostegno solidale di queste opzioni, la comprensione da parte dei paesi di ciò che consideriamo esattamente come la fine di questa guerra. Quando questi paesi capiranno che l’Ucraina sta portando ad un ritorno al diritto internazionale, alle regole globali, dovranno capire perché è vantaggioso per loro stare dalla parte dell’Ucraina e non dalla parte della Russia. Perché la Russia è la distruzione dei sistemi globali. Dobbiamo quindi continuare a lavorare in questa direzione.

E farò una contro domanda: chi ti ha detto che la Russia vorrebbe negoziati veri, e non negoziati del tipo che conducono sempre, cioè ultimatum. Dicono che ci darai tutto, inginocchiati, ti uccideremo ancora un po', poi parleremo e tu firmerai la resa. Chi ha detto che la Russia, finché non perde, condurrà altri negoziati?

Vi diciamo sempre che la pace può avvenire solo alle condizioni dell'Ucraina. E questo significa la nostra vittoria. Perché allora esiste la formula della pace e non quella della vittoria?

Perché la formula della pace è più comprensibile per i paesi che assumono una posizione neutrale, non sono profondamente immersi nella natura di questo conflitto e non capiscono cosa sia la Russia moderna. Per loro, la parola “vittoria” significa schierarsi da una parte o dall’altra e vogliono mantenere uno status neutrale. Stiamo parlando di un gran numero di paesi, tutt’altro che ultimi considerando la loro economia e influenza politica. Questi sono, ad esempio, Cina, India, Brasile, Sud Africa e molti altri.

Pertanto, affinché questi paesi si sentano a proprio agio nel parlare della guerra, della fine di questa guerra, viene usata la parola “formula di pace”. Dopo tutto, cosa dovremmo ottenere in questa guerra? In ogni caso, alla pace. Naturalmente, questa sarà una vittoria per l’Ucraina, ma anche il mondo sarà influenzato dalle regole globali. I paesi devono capire in che tipo di mondo vivranno dopo questa guerra: ci saranno regole specifiche, diritto umanitario internazionale, diritto militare internazionale o sarà il governo dei forti, come insiste la Russia?

Pertanto, la formula della pace è un fenomeno assolutamente naturale, e la formula della vittoria è per voi e per me o per quei paesi che sostengono in modo assolutamente sincero l'Ucraina e non hanno dubbi al riguardo. Ma sottolineo ancora una volta che se vogliamo ricevere un ampio sostegno per la posizione dell'Ucraina, allora dobbiamo usare formulazioni diplomatiche più caute.

La Cina sarà presente al Summit per la pace

Parliamo di paesi neutrali, in particolare della Cina. Recentemente era presente il segretario di Stato americano Antony Blinken, il quale ha affermato che non si può lottare per la vittoria dell’Ucraina, per la pace, ma allo stesso tempo vendere componenti alla Russia in modo che possa fabbricare droni e missili e lanciarli sul territorio di Ucraina. Per quanto riguarda la Cina, secondo te, i rappresentanti di questo Paese saranno presenti al Summit per la Pace?

L’Ucraina sta lavorando attivamente su questo. Questo è molto importante per noi, perché oggi la Cina ha un aspetto completamente diverso rispetto all’inizio dell’invasione su vasta scala. Ora la Cina è un paese molto più influente, almeno se paragonato alla Russia. Si siede al tavolo globale nello stesso posto in cui ieri si è seduta la Russia.

Mi sembra che la Cina non sia interessata a destabilizzare lo spazio globale, a differenza della Russia, per la quale è molto importante che non ci siano regole. Vuole solo conflitti costanti in diversi continenti, in modo che ci sia il caos e non il dominio delle regole, in modo che non sia possibile tenere riunioni, discutere di tutto e attenersi rigorosamente ad esse. Per la Russia, più caos è, meglio è, ma per la Cina no. Ha determinate strategie, pianifica qualcosa. Ma non dimenticare due cose:

• Ogni paese ha interessi nazionali che si basano su molti fattori. Non tutti questi fattori “risultano” in Ucraina e in ciò di cui abbiamo bisogno. Anche i nostri vicini più vicini spesso dimostrano che i loro interessi nazionali sembrano più grandi delle necessità dell’Ucraina in questa guerra;
• quando parliamo dei missili che stanno attaccando l’Ucraina, dobbiamo essere sinceri e guardare quali paesi riforniscono la Russia Componenti. I componenti non sono cinesi, ma per il 90% europei e americani. Cioè, gli Iskander e i Calibre che volano in Ucraina, in particolare a Odessa, nel sud, sono costituiti da altri componenti.

Pertanto per me è un po’ strano quando qualcuno degli ambienti politici europei o americani parla della Cina. Sì, ha certamente i suoi rapporti con la Russia. Vorrei che queste relazioni non fossero così dipendenti l'una dall'altra. Ma dico sempre: guardate il fatturato commerciale tra Cina e Stati Uniti, Cina e Unione Europea, e Cina e Russia. Rimarrai sorpreso.

Quindi stai dicendo che Blinken è andato in Cina per dire alla Russia di non vendere componenti dagli Stati Uniti?

Non lo so. Questa è la relazione interna tra Stati Uniti e Cina. Non è molto corretto se li commento. Hanno il diritto di esprimere in modo indipendente commenti pubblici o non pubblici. Quello che sto dicendo è che la Cina oggi appare molto diversa rispetto all’inizio dell’invasione su vasta scala. Inoltre, questo paese ha una visione completamente diversa di ciò che sta facendo la Russia.

La Cina è interessata ai mercati high-tech. Si tratta principalmente dell’Unione Europea e degli Stati Uniti. È molto importante che la Cina intrattenga relazioni normali e prevedibili, perché ha una strategia per i prossimi 10-50 anni. E questa strategia non si basa sull'espansione come concetto di politica estera, a differenza della Russia.

La Russia non può esistere se non c’è espansione. Non importa in quale forma, ma lo realizzeranno. Sarà un’espansione dell’informazione, o un’espansione “calda” come in Ucraina, o qualcos’altro. Ma dobbiamo capire che stanno parlando di strategie di politica estera completamente diverse rispetto a quelle di Cina e Russia. Si stanno gradualmente allontanando l'uno dall'altro.

Ma quando parliamo di economia della guerra, dobbiamo essere più obiettivi. Naturalmente, la Cina ha alcune relazioni economiche con la Russia. Ad esempio, acquista molto petrolio o gas perché sono più economici per il Paese. La Cina continuerà a farlo perché è vantaggioso dal punto di vista economico, date le difficoltà economiche che sta attraversando oggi.

Putin e Xi/Getty Images

Ma se parliamo del settore high-tech, allora la Russia non ha alcun risultato nazionale lì. È tutta finzione. La Russia non ha mai avuto un efficace complesso militare-industriale costruito esclusivamente su sviluppi nazionali. La Russia ha sempre acquistato componenti ad alta tecnologia da altri paesi. Prima di tutto, gli stati altamente sviluppati dell'Europa e del Nord America. Quindi oggi i razzi di cui parliamo sono costituiti in gran parte da questi componenti. Ne parlano pubblicamente e non pubblicamente.

Naturalmente è auspicabile che la Cina si allontani il più possibile dalla Russia. A proposito, questo dovrebbe essere discusso al vertice della pace. Vale la pena sottolineare che economicamente è più redditizio per la Cina collaborare con i paesi ad alta tecnologia, ma politicamente non è generalmente redditizio per lei sostenere la Russia, perché si tratta di una strategia a breve termine. Questa è una strategia che morirà domani. Se la Cina vuole dominare lo spazio politico globale ed essere in grado di risolvere i suoi problemi, allora la Russia non è sicuramente un partner per questo.

Se parliamo di economia della guerra, allora ci sono due componenti:

• sanzioni, che, sfortunatamente, non funzionano in modo efficace;
• colpisce l'infrastruttura della guerra sul territorio russo .

Il secondo è comprensibile, perché l’Ucraina può farlo se dispone di determinati mezzi: droni a lungo raggio, missili. Tutto ciò che riguarda la produzione deve essere discusso con i nostri partner, per i quali gli affari sono affari e la politica è politica. Ma non funziona così.

Perché Putin va da Xi Jinping

Ricordiamo il momento formale in cui Vladimir Putin presterà nuovamente giuramento come presidente a maggio 7°. Dopo l'inaugurazione, ha annunciato che sarebbe andato in Cina. A cosa serve?

Per mostrare rispetto, come si suol dire, per presentare regali. La Russia non è più oggetto del processo politico globale. Può solo chiedere a grandi paesi come la Cina un po' di sostegno per ciò che sta facendo.

Diciamo sempre che la Cina trae vantaggio da una Russia debole. Ma ho sentito l'opinione che in realtà la Cina ha paura che gli Stati Uniti d'America arrivino nel territorio della Russia, che si disintegrerà, e renderà queste terre dirette verso l'Occidente e, di conseguenza, volteranno le spalle alla Cina. Presumibilmente è per questo motivo che la Cina rimane neutrale.

Secondo me è un'idea un po' infantile, perché non è possibile restituire tutto della Russia. Due terzi del Paese saranno sicuramente orientati verso Est. Nel pieno senso della parola: storicamente, culturalmente, etnicamente. Stanno tutti guardando in questa direzione.

Mi sembra che sia stato da tempo dimostrato che gli Stati Uniti possono controllare qualcosa solo attraverso fattori economici, avendo una certa partecipazione in un particolare settore industriale. E lo faranno: questa è concorrenza. Ciò accade non solo nelle repubbliche post-sovietiche, ma in tutto il mondo. Stanno arrivando le multinazionali, indipendentemente dalla giurisdizione. Comprano blocchi di azioni perché vogliono avere l'opportunità di estrarre qualcosa e poi venderlo, ricevendo super profitti: questa è una pratica normale.

Ma non è questo il motivo per cui la Russia cerca il sostegno della Cina. No, al contrario: la Russia si rende conto che oggi la Cina è molto più potente e ha un’influenza più significativa sui processi politici globali. Pertanto, vogliono ricevere un tale “ombrello protettivo” dalla Cina. La Russia vuole la garanzia che la Cina continui a sostenerla in vari mercati politici.

Naturalmente, la Cina è più inerte. Non può prendere decisioni rapide. Oggi l’Ucraina lo fa, perché durante una crisi di così vasta scala non possiamo prendere nessun altro tipo di decisione. Non abbiamo tempo per discutere di nulla per molto tempo. Ma vediamo anche come funziona l’Europa dal punto di vista burocratico. Discutono a lungo, gradualmente, ma molto più velocemente della Cina, hanno cambiato orientamento. L'Occidente capisce che la Russia, che ieri era un partner su larga scala dell'Europa, in particolare della Germania, oggi è un paese canaglia.

Sì, hanno ancora comunicazioni commerciali, acquistano una certa quantità di materie prime, ad esempio, continuano ad acquistare materie prime nucleari dalla Russia e vendono componenti per la produzione di razzi. Ma dal punto di vista dell'orientamento politico a lungo termine, l'Europa considera assolutamente chiaramente la Russia un paese negativo, poco promettente, non partner e forse addirittura un nemico.

Tali cambiamenti si sono verificati abbastanza rapidamente se parliamo del processo politico globale. La consapevolezza che la Russia deve perdere avviene molto più lentamente, ad esempio negli Stati Uniti, per quanto paradossale possa sembrare. E ancora più lentamente, in Cina si sta verificando questo crollo della comprensione di ciò che è la Russia moderna. Dopotutto, era più immerso nelle relazioni di buon vicinato con la Russia, lì riceveva molti dividendi, politicamente e ideologicamente erano in partnership. Non per niente questi paesi hanno costruito il sistema BRICS.

Ma oggi la Cina capisce che se è un paese che domina lo spazio politico globale, allora la Russia è un paese outsider. Distrugge gli accordi e non puoi costruire nulla con lei. Avendo un partner come la Russia, non stipulerai accordi con altri potenziali partner, in particolare con gli Stati Uniti. La Cina sta cominciando a rendersene conto, ma, ancora una volta, è un paese diverso, visti i suoi processi interni. Prendono decisioni molto più lentamente.

Ma tutto ciò che vedo nella politica cinese oggi mi piace molto di più rispetto, ad esempio, a un anno o un anno e mezzo fa.

Leggi presto la seconda parte dell'intervista con Mikhail Podolyak sul sito di 24 Channel!

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