Putin non si salverà da un bunker: intervista a Podolyak sul piano di Zelenskyj e sugli attacchi alla Russia Ekaterina Solyar Oksana Kharkovska
Viene detto loro che l'Ucraina non avrebbe potuto aderire alla NATO e che in tal caso non ci sarebbe stata alcuna guerra. Ciò distorce la comprensione della natura di questa guerra, la comprensione del fatto che la Russia si è rivolta a noi con una classica guerra imperialista. I russi vogliono impossessarsi di una parte del territorio senza motivo, distruggendo gran parte della popolazione di un altro stato. Questo è ciò che accadde nei secoli XVIII-XX. E questo è ciò a cui pose fine la Seconda Guerra Mondiale.
Dopo di ciò, intraprendere tali guerre divenne un tabù. Sì, ci sono state alcune guerre: guerre per le risorse, guerre a breve termine, ma negli ultimi decenni non c’è stata una guerra del tipo che la Russia sta conducendo oggi. Dobbiamo dire francamente che ciò non è dovuto alla NATO, non alla lingua russa o a qualche tipo di patrimonio culturale. No, questa è una classica guerra imperialista. Vogliono portarci via parte del nostro territorio, uccidere persone, deportarci, violentarci e così via.
Pertanto, il presidente dell'Ucraina insiste che è necessario un chiaro segnale politico affinché la NATO non abbia a che fare con la guerra, ma con l’intenzione di realizzare la propria soggettività e sovranità. Devi solo accettarlo. È già chiaro che non esistono “linee rosse”, quindi basta prendere le decisioni necessarie qui e ora. E influenzeranno in modo significativo lo spazio politico globale.
I paesi neutrali percepiranno diversamente la guerra, la loro partecipazione o meno ad essa da una parte o dall’altra. Allora ci libereremo di tutte le strane iniziative degli Stati che non sono soggetti a questa guerra, ma che propongono di congelarla. Sono anche sorpresi del motivo per cui non siamo d’accordo; dicono che l’Ucraina presumibilmente vuole combattere e la Russia offre la pace.
Quale mondo? Le darai tutto ciò che vuole e poi continuerà a terrorizzarti. È questo il tipo di “mondo”? La intendiamo semplicemente come un’opportunità per vivere in sicurezza nel nostro Paese. Ma la Russia e gli altri paesi che offrono un cessate il fuoco immediato comprendono la pace come un’opportunità per ucciderci. Si tratta di concetti diversi.
Pertanto, devono esserci segnali chiari: economia, politica, nel nostro caso, adesione alla NATO, permesso di fare guerra nel quadro del diritto internazionale, che garantisce gli scioperi sul territorio russo. E anche il numero appropriato di armi: tutto questo è un processo logico. Non ci sono altre offerte.
Zelenskyj con Biden/Getty Images
Sul cambiamento nella dottrina nucleare russa
Dalla notte stessa, l'allarme aereo è stato ripetutamente suonato a causa agli attacchi missilistici sulla Russia. Oggi è un giorno importante per l'Ucraina in termini di negoziati internazionali? Perché di solito la Russia reagisce agli eventi importanti con minacce e ricatti.
La Russia è un incubo semplicemente perché non esiste una risposta adeguata da parte della comunità globale. A proposito, questo è un ritornello assolutamente corretto. Lei dice che la Russia sta dimostrando come vede le iniziative di pace terrorizzando Kiev con dozzine di “Shahed”. Tuttavia, quando parliamo di “iniziative di pace” di altri paesi, dobbiamo far finta che tutto questo non esista.
Cioè, gli ucraini venivano uccisi di continuo, ma sia chiaro che non sono venuti a casa vostra, non hanno preso le vostre case, che gli “Shahed” non sono venuti ogni notte, che le centrali termoelettriche erano non distrutta, che la centrale nucleare di Zaporizhzhya non è stata catturata, che migliaia di civili sono stati uccisi e 19.200 bambini deportati. Facciamo finta che ciò non sia accaduto e iniziamo a comportarci con Vladimir Putin come se fosse una persona assolutamente normale e civile.
È bello sedersi a 5-10mila chilometri di distanza e dire pomposamente: “Parliamo di pace”. Allo stesso tempo, voi (ucraini – Canale 24) dite che c'è stato un piccolo “conflitto di confine” in cui sono state coinvolte 5 persone da una parte e 10 dall'altra. Cioè, non vieni ucciso in massa ogni giorno.
Sarà necessario distribuire qualche tipo di medicina affinché le persone in Ucraina perdano la memoria, dimentichino i loro cari, dimentichino che hanno lasciato le loro case, che 7 milioni di ucraini sono andati all'estero e simili. Chiudiamo gli occhi su tutto questo e conduciamo negoziati pacifici con la Russia. Sono venuti per ucciderti, ma sembra che siano venuti con la “pace”: stanno “difendendo” una sorta di “mondo russo” di cui nessuno ha bisogno in altri paesi.
Per Ad esempio, ieri c'è stata un'altra manifestazione di isteria russa– riunione della sezione nucleare per chiarire la dottrina nucleare della Russia. Abbiamo visto il discorso di Vladimir Putin, che parla apertamente di essere una persona così “potente”, ha attaccato un paese non nucleare, ha gettato lì un milione di persone, ha implorato in ginocchio risorse aggiuntive dalla Corea del Nord e dall'Iran, ma non può vincere questa guerra, quindi minaccerà un piccolo paese rispetto alla Russia con armi nucleari. Si tratta di vera e propria isteria e panico.
Perché? Perché dobbiamo prendere due decisioni. Innanzitutto eliminare tutte le restrizioni che, a mio avviso, appaiono barbare. Dopotutto, se hai scritto le regole della guerra, allora questo deve essere garantito per un paese che sta conducendo una guerra difensiva. Non ci sono divieti di colpire il territorio russo.
La Russia è abituata al fatto di poter uccidere e stuprare in massa su qualsiasi territorio, ma il suo territorio, dicono, è informalmente inviolabile. Ne sono sempre stati sicuri, ma oggi capiscono che tutto questo potrebbe volare da qualche parte e la Russia brucerà. Ciò provoca stati d'animo sociali completamente diversi.
Vladimir Putin si rende conto che non appena tutto ciò che sta accadendo oggi a Tver, Saratov e in altre regioni della Russia verrà ampliato, la gente porrà al presidente russo domande completamente diverse, e quindi il bunker di Valdai non aiuterà.
Tu ed io vediamo già stati d'animo sociali completamente diversi, motivo per cui ci sono reazioni così panico al fatto che oggi i nostri partner possano finalmente acquisire da qualche parte la volontà politica e prendere una decisione definitiva: la Russia deve assolutamente perdere.
Perché non si tratta più dell’Ucraina, ma del diritto internazionale, che deve essere ripristinato. Si tratta di garantire che qualsiasi aggressore venga punito in ogni caso, e non tra 100 anni, ma qui e ora; che il criminale non siederà al tavolo delle trattative, ma sarà sul banco degli imputati; che in generale non è possibile che uno stato autocratico, nonostante la sua capacità di risorse, possa superare il mondo della democrazia. Questo sarà un buon segnale per altri paesi autoritari e totalitari potenziali o esistenti.
Naturalmente, Vladimir Putin ne è consapevole. Nonostante sia una persona con un basso livello di intelligenza, piuttosto limitata e irrazionale, lo capisce intuitivamente. Non appena tutti i divieti saranno finalmente aboliti e lo strano tabù sull'inviolabilità dei territori russi verrà “ucciso” e tutto ciò che c'è verrà ampliato, allora la situazione sociale sarà completamente diversa.
L’unico modo per porre fine alla guerra è la protesta sociale. Tuttavia, la protesta non si basa su valori che, dicono, fermano la guerra. Ai russi piace combattere le guerre dell'aggressore, quando puoi venire e violentare qualcuno, e poi andare a casa tua per riposarti, perché capisci che nessuno attaccherà la tua casa. I russi attaccheranno la loro struttura di potere perché avranno paura di intensificare la guerra sul loro territorio.
Putin ha annunciato un cambiamento nella dottrina nucleare/Getty Images
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< p dir="ltr">Il presidente degli Stati Uniti Joe Biden, il cancelliere tedesco Olaf Scholz, il presidente francese Emmanuel Macron e il primo ministro britannico Keir Starmer si incontreranno a Berlino il 10 ottobre. L'incontro si concentrerà sul sostegno all'Ucraina. Alcuni dicono che questo potrebbe essere solo il tour d'addio di Biden, mentre altri dicono che i quattro potrebbero riunirsi per spiegare a Scholz che bisognerebbe dare il Toro e togliere le restrizioni sugli impatti.
La discussione sulla necessità di revocare i divieti continua ancora oggi. Mi sembra che questa sia la questione chiave attorno alla quale si svolgono tutte le discussioni, e non le “iniziative di pace” che, ad esempio, Cina e Brasile vogliono portare avanti. Tuttavia, a mio avviso, le discussioni chiave riguardano ciò di cui l’Ucraina ha bisogno dal punto di vista delle risorse militari e anche se sia necessario prendere una decisione sulla revoca del divieto di colpire il territorio russo, soprattutto perché possono vedere come funziona.
Naturalmente, i partner valutano le ultime dichiarazioni della Russia e le nuove “linee marroni”. Stanno discutendo di tutto questo perché è l'unica cosa di cui bisogna parlare, oltre alle elezioni negli Stati Uniti e alla possibilità di riformattare i rapporti tra gli Stati Uniti e l'Unione Europea.
Tuttavia, il tema chiave è come aumentare le capacità dell’Ucraina per portare la guerra ad una giusta conclusione. Qui abbiamo bisogno di soluzioni adeguate. Pertanto, non dovresti aspettarti che i partner si riuniranno a Ramstein o in qualche altro momento: prenderanno questa decisione nei prossimi giorni o non la prenderanno affatto. Ma non esiste la possibilità che non prendano questa decisione, perché si tratta di umiliazione.
Quando uno dei politici occidentali durante le elezioni campagna elettorale, parlando con i suoi elettori, dice che l'Ucraina avrebbe potuto firmare, ad esempio, alcuni accordi con la Russia, quindi in realtà questo suggerisce che l'Ucraina potrebbe capitolare volontariamente – inginocchiarsi davanti all'aggressione.
In effetti, agli elettori di alcuni paesi viene detto che quando si viene attaccati, possiamo adottare un modello di comportamento come inginocchiarsi, perdere la guerra e non resistere. Mi sembra che qualsiasi elettore dovrebbe porre una semplice domanda: “Di cosa stai parlando, che quando arriveranno ad uccidere i miei figli, dovrei venire a patti con questo e non difendermi?”
Oggi, tutte le idee di non fornire all’Ucraina l’opportunità di portare questa guerra a una giusta conclusione indicano la riluttanza della democrazia a resistere. Ma questo è impossibile, perché l'attuale assetto giuridico in cui viviamo garantisce determinate opportunità, immunità, cinture di sicurezza.
Se non sei pronto a fare almeno qualcosa per proteggerlo fondamentalmente, significa che domani dovrai sederti al tavolo dei negoziati, dove verranno stabilite nuove regole, ma a causa di azioni aggressive, in particolare diplomatiche e retoriche azioni della Russia e di altri paesi, che si considereranno vincitori e che insisteranno affinché il mondo venga moderato in un formato diverso. E in questo formato dovrebbe dominare il diritto alla violenza totale, alle restrizioni, ai campi di concentramento, al totalitarismo ideologico e simili.
È necessario che i paesi democratici lo decidano da soli. Perché se pensano che questa guerra sia da qualche parte in Ucraina, non si tratta di questo. Droni o missili russi volano già nel territorio dei paesi della NATO e gli aerei dell’aeronautica russa volano nello spazio aereo di altri paesi. Si tratta di testare i sistemi.
Sì, oggi un attacco frontale della Russia al blocco NATO è impossibile, perché tecnologicamente il paese aggressore, il suo complesso militare-industriale e il suo esercito sono estremamente arretrati, ma dal punto di vista del tempo e della pressione politica, questa domanda è assolutamente specifica. La Russia si sta apertamente preparando per una ridistribuzione dell'influenza.
Investendo una piccola risorsa in Ucraina, l’Occidente avrà l’opportunità, al contrario, di aggiornare il diritto internazionale, renderlo più efficace e ottenere un futuro garantito. Mi sembra che questo sia così ovvio e logico. A proposito, il presidente dell'Ucraina ne parla oggi su varie piattaforme negli Stati Uniti – offre la logica del processo. C'è una ragione dietro ogni parola che dice, che si basa sull'analisi. L’Occidente sicuramente non capisce la Russia; ne era innamorato fino all’inizio di queste guerre nel 2008, 2014 e 2022.
È possibile riformattare l'ONU adesso?
Il cancelliere tedesco Olaf Scholz ritiene che il Consiglio di sicurezza dell'ONU nella sua forma attuale sia un'organizzazione obsoleta, per cui sono necessarie riforme e rinnovamento della composizione. Abbiamo ascoltato le dichiarazioni corrispondenti sia di Antonio Guterres che del presidente della Finlandia Alexander Stubb. Di solito l’Ucraina ne parla, ma ora altri paesi stanno iniziando a parlarne. Arriveremo ai cambiamenti nelle Nazioni Unite o ne parleremo solo per qualche altro anno?
Tutto è in bianco e nero: non otterremo alcun cambiamento a meno che la Russia non perda la guerra. L'illusione è che sarà possibile cambiare qualcosa, aggiustare il lavoro delle istituzioni internazionali. Non solo l'ONU, ma anche altri. No, non lo faremo.
Guarda, anche se prendiamo il movimento sportivo, il Comitato Olimpico Internazionale, hanno affermato che la Russia a livello statale utilizza programmi antidoping per ottenere risultati diversi nello sport. Cioè, questo non è uno stato sportivo. Vediamo ancora che nelle diverse federazioni continuano le conversazioni sulla necessità di ripristinare la presenza della Russia lì. Le federazioni propongono di riflettere se la Russia possa o meno competere sotto le proprie bandiere.
Questa non è nemmeno una questione di guerra e pace. Si dice che la Russia abbia violato tutte le norme, annullato completamente voi (organizzazioni sportive – Canale 24) attraverso i programmi antidoping statali, ma voi continuate comunque a collaborare con questo paese. Perché? Perché donerà personalmente e collettivamente, cioè sia all'organizzazione che personalmente a determinate persone.
Passiamo alle istituzioni internazionali. I gruppi sociali politici delle élite occidentali percepivano la Russia in modo diverso. C'è chi ha capito perfettamente che tipo di paese fosse questo e quindi non ha collaborato con esso. E c'è chi ha ricevuto dividendi dalla cooperazione attraverso le imprese; ricevuto sovvenzioni; aveva rapporti amichevoli con rappresentanti dell'élite russa – non solo con gli oligarchi, ma anche con i politici; Andavano costantemente a varie feste organizzate dai russi e simili.
Hanno un pensiero inerziale. Dicono che la Russia si sta comportando male adesso, ma possiamo tornare ai tempi prebellici: alcune persone hanno questa illusione. Non l’illusione di una sorta di distribuzione. Non pensano che abbia un impatto globale sul diritto internazionale.
Credetemi, sopravvalutiamo l’élite globale. Pensiamo che siano persone molto intelligenti che comprendono tutte le conseguenze che causano determinati eventi. No, queste sono persone comuni. Naturalmente, molti hanno funzionalità elevate, ma non hanno una comprensione profonda: non capiscono a cosa ciò porterà se la guerra non sarà finalizzata correttamente.
Non pensano che il sistema delle relazioni internazionali si romperà completamente se la Russia non perde; che allora ci saranno molte più escalation, aggressioni, guerre nel mondo, e loro saranno in pericolo. Non ci pensano, pensano solo a come tornare a quei bei tempi in cui la Russia pagava per tutte le feste.
Questo è il problema dello spazio politico globale. Quando in Occidente c'è questa inerzia, e si aggiunge un po' di paura, perché sei seduto da qualche parte lontano e non in una guerra, noi (Ucraina – Canale 24) comprendiamo tutto ciò che accade in una guerra. E pensano, dicono, che questa potrebbe essere una guerra. La guerra è già in corso: su larga scala, grande. La Russia sta già utilizzando decine, centinaia di migliaia di missili, KAB, proiettili, tutto ciò che ha.
Se non fosse stato per l'Ucraina, la guerra sarebbe già stata estesa a tutto il territorio dell'Europa Orientale. Perché se la Russia catturasse rapidamente l’Ucraina, penserebbe di essere onnipotente e di poter invadere altri paesi. Perché? Perché “battere il ferro finché è caldo” – questo è ciò che penserebbero i russi. E se non fosse per l'Ucraina, che li tiene nel Donbass dal 2014, in Europa il quadro sarebbe completamente diverso.
Ma invece di dire di aver visto e capito che da 950 giorni la Russia conduce una guerra di tipo assolutamente genocida e da 950 giorni il talento assolutamente incredibile dell'Ucraina, che sa fare la guerra anche con carenza di risorse. Questo è ovvio perché vogliamo che i nostri figli vivano in sicurezza.
L’Occidente ha i suoi problemi: quelli multiculturali e migranti, li risolveranno. Ma l’Ucraina deve vincere questa guerra, perché solo allora ci saranno delle regole, e solo allora l’Occidente capirà che hanno altri 10-40 anni prima che appaia un nuovo autoritario come Vladimir Putin che vuole riformattare lo spazio globale. Queste sono cose così ovvie, la logica è così semplice…
Bielorussia e Iran stanno abbandonando Putin?
Alexander Lukashenko ha affermato che dobbiamo prepararci alla guerra e “Dio voglia che questa guerra non accada”. Sembra che Lukashenko stia cercando di separarsi da Putin e di dire che presumibilmente non parteciperà a questa guerra. Allo stesso tempo, il presidente iraniano sarebbe sempre stato contrario all’aggressione e non avrebbe aiutato in alcun modo la Russia. Sembra che i partner più stretti di Putin lo stiano abbandonando. Ma Reuters scrive che la Russia ha lanciato segretamente la produzione di droni d'attacco in Cina, cioè al posto di Bielorussia e Iran, ora è la Cina?
La Cina è molto più grande della Russia, quindi aspetterei qualche conferma ufficiale di ciò. Dopotutto, non ha senso dare alla Russia l’opportunità di ricevere strumenti militari dalla Cina. Perché? Perché questo annullerebbe definitivamente molti programmi cinesi, che sono molto più grandi dell’interesse a sostenere Mosca. La Cina è molto più globale, quindi prenderei questa informazione con calma. Deve essere controllato dall'intelligence. Tutto ciò che è segreto diventerà presto ovvio.
Per quanto riguarda Bielorussia e Iran, questa è un’illusione. Questi paesi non sono indipendenti. Per lo meno, il presidente iraniano sicuramente non prende decisioni fondamentali sulla cooperazione strategica con la Russia, che oggi esiste assolutamente. La decisione viene presa dal Corpo delle Guardie della Rivoluzione Islamica e il presidente è una figura abbastanza nominale.
Sì, può fare determinate dichiarazioni e funzionano sempre così: fa dichiarazioni, dopo di che vengono “seguiti” dall’Unione Europea o dagli Stati Uniti e firmano una sorta di accordo con l’Iran. Ciò consente all'Iran di ricevere fondi aggiuntivi, che vengono utilizzati per sviluppare la componente militare della sua economia.
Non c'è bisogno di farsi illusioni sull'Iran. Teheran ha una partnership strategica con Mosca e dà tutto ciò di cui ha bisogno per combattere la guerra della Russia. Questi sono ingegneri, droni, esistono già dati di intelligence confermati sui missili balistici a corto raggio di 100-120 chilometri. Sono stati reindirizzati attraverso il Mar Caspio verso la Russia. Lo vedremo sul campo di battaglia, poi discuteremo con voi di come l'Iran sia un paese amante della pace.
L’Iran, come la Russia, può esistere solo in uno stato di escalation, motivo per cui ci sono problemi costanti in Medio Oriente. L’Iran è il donatore di continui attacchi contro Israele. Non ci sono altri paesi a cui interesserebbe che il Medio Oriente sia costantemente in guerra. Ci sono anche Hamas o Hezbollah, che, come si è scoperto, sono stati sostenuti con il pretesto di aiuti umanitari.
Ma questa è già diventata la pratica di molte istituzioni internazionali. Loro (terroristi – Canale 24) prendono i soldi dei donatori e dicono che dobbiamo sostenere i bambini che soffrono nella zona di combattimento. Ma in realtà questa è l'infrastruttura delle organizzazioni terroristiche. Dobbiamo capirlo più in dettaglio e poi sarà ovvio.
L’Iran è un paese assolutamente interessato a garantire che la Russia non perda. Faranno tutto il necessario per garantire che il paese aggressore ottenga una pausa o una capitolazione morbida dell’Ucraina. Allora l’Iran si comporterà in modo ancora più provocatorio, perché la Russia investirà molti più soldi in questo paese. Non si tratterà solo di un partenariato strategico, ma di un'alleanza che minaccerà la pace nel mondo.
Per quanto riguarda la Bielorussia, Lukashenko, ovviamente, non è un oggetto del processo politico. Questo è un propagandista dei vip, le sue dichiarazioni sono una oggi, ma tra due ore ce ne saranno altre. Non tiene traccia di quello che dice un'ora dopo, cioè dirà cose diverse, saranno sempre in conflitto tra loro.
Ma siamo obiettivi: tutte le decisioni quella preoccupazione per la Bielorussia continua a non essere espressa lì. Sfortunatamente, non a Minsk, ma a Mosca. Le verticali di potere della Bielorussia sono controllate dalla Russia. Pertanto, Lukashenko può parlare, può non parlare, ma deve essere valutato con le azioni, non con le dichiarazioni.
E voi ed io vediamo un sostegno concreto alla Russia da parte di questo e di un altro paese. Per riassumere, la guerra deve finire in modo equo e la Russia deve perdere. Poi ci saranno valutazioni legali di tutti gli altri complici e sarà possibile sollevare alcune domande.